Die politische Landschaft in Deutschland hat sich dramatisch verändert. Volkspartei-Marken sind keine Selbstläufer mehr und tun sich angesichts der hochkomplexen Herausforderungen wie Flüchtlings- oder Eurokrise schwer, ihren Markenkern zu definieren, sagt Karl-Theodor zu Guttenberg. Vier Tage nach der Bundestagswahl 2017 analysierten der Ex-Bundesminister und Capital-Chefredakteur Horst von Buttlar in einem Gespräch die brisante politische Situation in unserem Land.

Herr zu Guttenberg, Sie leben ja seit einigen Jahren in den USA, waren in diesem Bundestagswahlkampf aber sehr präsent, haben mehrere Auftritte für Ihre Partei gehabt. Was schoss Ihnen als Erstes durch den Kopf, als Sie am Abend der Bundestagswahl die erste Hochrechnung im Fernsehen gesehen haben?

Mein erster Gedanke war: Halleluja! Das ist eines der bemerkenswerteren Wahlergebnisse der letzten Jahrzehnte und wir stehen vor relativ schwierigen Zeiten. Ich habe in dieser Form nicht damit gerechnet. Allerdings hat mir ein Stück weit die Innenperspektive gefehlt, da ich die meiste Zeit in den USA bin.

Ich habe Herrn Seehofer noch nie so bleich gesehen wie an diesem Wahlabend.

Ich glaube, da waren noch andere bleich.

Die CSU hat diese Katastrophe anscheinend früher begriffen als die CDU …

Das war schon beeindruckend, im Fernsehen ein jubelndes Konrad-Adenauer-Haus zu sehen, und das vor dem Hintergrund eines nahezu historisch schlechten Wahlergebnisses der CDU. Das ist die Kunst der großen Dialektik.

Was ist Ihrer Ansicht nach die Ursache für diesen Absturz?

Ich glaube, da spielen viele Faktoren zusammen. Mit Blick auf die CSU müssen zwei Dinge mitberücksichtigt werden. Das eine ist der Prozentsatz der Wähler, die auf Bundesebene vom sogenannten Establishment enttäuscht sind und jetzt, ohne den kruden Parolen der AfD mit Überzeugung zu folgen, gesagt haben: Schuss vor den Bug. Dabei wurde etwa das Management der Flüchtlingspolitik, das nach der großen Welle an vielen Mängeln litt, in Bayern noch am besten dargestellt. Wenn die Menschen bei der Wahl ihre Wut und Unzufriedenheit mit Berlin demonstrieren wollten, hatten sie in Bayern allerdings nur zwei Optionen: Sie konnten die SPD in die Tonne treten, aber nicht die CDU. Wer blieb dann? Die CSU. Das war an diesem Wahlabend ein wenig die Tragik der CSU. Ein zweiter Gesichtspunkt sind traditionelle Unionswähler. Die haben gesagt, wir wählen unseren „Huabasepp“, also den Direktkandidaten der CSU im Wahlkreis, aber der Lindner, der gefällt mir schon und der würde dem Laden da oben auch guttun. Also Zweitstimme FDP. Diese Wählerwanderung bei der Zweitstimme hat sich zu all den anderen Faktoren dazuaddiert und zusätzlich zum Stimmverlust der CSU beigetragen. Wie lausig die FDP hiermit umgehen sollte, ahnte wohl auch kaum jemand.

Aber heißt die eigentliche Katastrophe der Union nicht eine Million Stimmen an die AfD? Gerade in Bayern oder Baden-Württemberg, wo Vollbeschäftigung herrscht, also wo man den Topos des Abgehängten im Osten nicht spielen kann?

Das ist eine Katastrophe, die alle Volksparteien trifft. Sie spiegelt ein Phänomen wider, das Sie in nahezu jedem europäischen Mitgliedsstaat haben und das in den USA mit besonderer Wucht zum Tragen kam. Dieses Phänomen mag mit einer gewissen Establishment-Müdigkeit der Menschen zu tun haben, aber auch mit einem strapazierten Markenbewusstsein. Die Frage ist doch: Wofür stehen Volksparteien heute eigentlich? Eine Volkspartei-Marke war über Jahrzehnte nahezu ein Selbstläufer in diesem Land. Das ist längst nicht mehr der Fall. Insbesondere, wenn nicht wenige politische Leitfiguren ihre Authentizität alleine dem Karrierismus unterwerfen. Heute müssen Sie vom linken bis zum rechten Rand inklusive der Mitte irgendwie alle packen. Das ist umso schwerer, wenn Sie zwei, drei hochemotionale Themen haben wie die Flüchtlingskrise und die Eurokrise und es dazu noch eine generelle Verunsicherung der Bevölkerung gibt, wohin die Reise im globalen Kontext eigentlich geht. Da eine Volkspartei-Marke zu entwickeln, ist verdammt schwer.

Vermutlich auch, weil die Bindungskraft abnimmt. Große Marken erleben das ja genauso. Zum Beispiel Coca-Cola, da gibt’s jetzt halt tolle Brause-Manufakturen, die wir allerdings alle sehr sympathisch finden …

Den Vergleich finde ich sehr interessant.

Nur dass es in der Parteienlandschaft nicht nur neue schicke Marken gibt, sondern eben auch „gefährliche“ Marken.

Ja, und ich halte die AfD für eine nachhaltig gefährliche Marke. Die Strategie zu sagen, wir schweigen die mal an die Wand, hat intellektuelle Grenzen und erzielt bei einigen sogar einen Erst-recht-Effekt. Zum einen ist da dieser Haufen Idioten, die die AfD in ihren Reihen duldet, die nicht vor antisemitischen, rassistischen, geschichtsklitternden Diktionen zurückschrecken, wie wir sie vor 80 Jahren in diesem Land zuletzt gehört haben und gegen die man sich mit aller Kraft stellen muss. Jeder, der da schweigt, ist einer, der seiner Verantwortung nicht gerecht wird. Das gilt für die gesamte Gesellschaft. Hier tut Konfrontation in meinen Augen not. Das andere ist die Programmatik der AfD. Ob einem das schmeckt oder nicht, eine Programmatik ist vorhanden. Und da gibt es hochgradig wirre Ansätze, die man den Leuten deutlich machen muss. Eine inhaltliche Auseinandersetzung, ohne dabei diejenigen zu beleidigen, die die AfD alleine aus Protest gewählt haben. Gleichzeitig muss man die an die Wand drücken, die in dieser Partei Verantwortung tragen und nicht bereit sind, sich vom braunen Gesäusel einiger Mitglieder zu distanzieren.

Noch mal zurück zur Union. Da lautet ja der Vorwurf, man habe den Markenkern aufgegeben, etwa bei den Themen innere Sicherheit, Wehrpflicht, Ehe für alle. Was würden Sie der Union raten? Man kann ja nicht eine CDU oder CSU wie vor 30 Jahren aufbauen …

Ein Markenkern muss durchhaltbar und durchsetzbar sein. Wenn ich damals als Verteidigungsminister nicht die Entscheidung getroffen hätte, die Wehrpflicht auszusetzen, wäre sie möglicherweise ein Jahr später vom Bundesverfassungsgericht gekippt worden. Dann hätte ich mal die Reaktion der Bevölkerung sehen wollen: das Versagen der Politik, ein solches Problem nicht anzupacken … Das grundsätzlich gute Konzept der Wehrpflicht ist doch bereits Jahre vorher mit ihrer schleichenden Aushöhlung ans Messer geliefert worden. Ich glaube auch nicht, dass der Markenkern in Bezug auf das Thema innere Sicherheit vernachlässigt wurde. Das ist einer der Punkte, wo wenigstens die CSU in diesem Wahlkampf Akzente setzen konnte. Grundsätzlich ist aber die Frage, ob Volksparteien heute angesichts der Geschwindigkeit der Veränderung, in der wir uns befinden, nicht einen ständigen Markenerneuerungsprozess durchlaufen müssen. Manche raten zur kompletten Flexibilisierung. Flexibilität trägt aber immer die Gefahr in sich, irgendwann unerkennbar zu werden. Oder aber man besetzt Themen, die bislang unterbelichtet sind. Zum Beispiel das große Thema Digitalisierung und neue Technologien, ein Bereich mit Chancen, aber auch Risikopotenzial. Der kam in der Programmatik der Volksparteien in dieser Klarheit und auch notwendigen Wucht nicht vor. Jetzt kann man natürlich sagen, okay, unsere Hauptwählerklientel bewegt sich bei 60 plus, denen ist es relativ egal, ob sie jetzt wissen, welche Auswirkungen WhatsApp und Facebook zukünftig haben …

Aber einen Breitbandanschluss hätten sie vielleicht auch gerne.

Der Breitbandanschluss war vor sechs, sieben Jahren, als ich noch in der Politik unterwegs war, auch schon Thema, und da sind wir nicht ansatzweise wettbewerbsfähig mit Ländern wie Japan oder Südkorea, wo mittlerweile die Hälfte aller Haushalte mit Glasfaser bedient ist. Wenn man das auf die Agenda setzt, muss allerdings nach der Wahl auch geliefert werden.

Vor einem Jahr saß hier Christian Lindner und wir haben darüber gesprochen, wie er die FDP wieder aufgebaut hat. Er erzählte, alle Leute in der Partei hätten ihn damals gefragt: Wie kommen wir wieder in den Bundestag? Und er habe geantwortet, die richtige Frage müsse lauten: Warum müssen wir wieder in den Bundestag? Was ist die Aufgabe der Liberalen? Was ist eigentlich unser Markenkern? Es könne ja auch sein, dass Parteien historische Aufgaben haben, die irgendwann erledigt sind. Diese Warum-Frage würde ich nun Ihnen gern stellen: Warum brauchen wir noch die Union? Was ist ihr Markenkern?

Eine reine Klientelpartei kann nicht das Zusammenspiel aller gesellschaftlichen Fragestellungen von der lokalen bis zur internationalen Ebene abdecken. Hierfür bedarf es politischer Kräfte, die breiter aufgestellt sind. Das beinhaltet aber das Problem, dass sich ein Markenkern kaum ausbilden lässt – oder schnell verkümmert. Gefährlich wird es, wenn als Markenkern nur noch eine Person, etwa ein(e) Regierungschef(in) wahrgenommen wird. Da hat es zum Beispiel die FDP leichter. Sie will nicht Volkspartei werden mit dem Anspruch, 35 Prozent zu erreichen und dieses Land als führende Partei zu gestalten, sondern da werden mit orgastischem Stöhnen 10 Prozent gefeiert. Zweistellig findet man toll und kann sich natürlich auf ein paar Kernthemen konzentrieren. Ich erkenne den geglückten FDP-Wahlkampf neidlos an und finde es grundsätzlich gut, dass der Laden wieder im Bundestag vertreten ist. Wie schnell man allerdings über die eigene Hybris stolpern kann, haben die Jamaika-Verhandlungen offenbart. Die Hauptprotagonisten Kubicki und Lindner werden sich mühen müssen, den Eindruck unreifer, eitler Selbstdarsteller wieder loszuwerden.

Sie hatten im Wahlkampf einige Auftritte und wurden mit Jubel empfangen. Hat Sie das erstaunt?

Wenn man sechs Jahre aus diesem Knochengeschäft raus ist und auch diesen Rhythmus gar nicht mehr kennt, findet man das zunächst mal ganz schön anstrengend. Außerdem fand ich den Rummel bizarr, weil ich ja nicht zur Wahl stand, sondern es mir nur darum ging, meiner Partei zu helfen. Einige haben da schon wieder eine Erwartungshaltung hineinprojiziert. Dass mein Ansinnen, Hilfestellung zu geben, nur bedingt erfolgreich war, sieht man am Wahlergebnis. Ansonsten stehe ich in einem komplett anderen Lebensumfeld und diese kurze Rückkehr in die Politik mit all ihren Druckmechanismen war nichts, was mich in Euphorie versetzt hat. Deswegen war es nach den drei Wochen Wahlkampf auch mal wieder gut.

Man spürt den Knochenjob auf der einen Seite, sicher, aber so ein Jubel muss einen doch andererseits auch wieder aufladen. Das ist ja wie eine Welle, die man wieder reiten kann, oder?

Wenn man all diese Wellen einmal geritten hat und weiß, wie begrenzt die Dauer und Wirkkraft von Jubel oder Zustimmung ist, zumal in der Politik, dann ist der Auflade-Effekt überschaubar.

Das heißt also, jetzt sind die USA wieder Ihre Heimat?

Meine Heimat ist und bleibt Deutschland. Alt werde ich da drüben nicht. Wenn Sie mal ein paar Jahre dort gelebt haben, dann sehen Sie auch zahlreiche Defizite, jetzt mal unabhängig von dem Clown im Weißen Haus. Wenn Sie erst mal 16 Stunden bei der Führerscheinbehörde gesessen haben, beginnen Sie plötzlich von so Dingen wie der deutschen Bürokratie zu schwärmen. Ähnliches gilt für das Gesundheitssystem oder das Renten- und Pflegesystem, was in der Form dort gar nicht vorhanden ist. Das bringt einen dann schon zu dem Schluss, so schlecht geht es uns in diesem Lande hier nicht, auch wenn wir große Meister im Nörgeln und Jammern sind.

Sie haben gesagt, Sie hätten es in der Politik selbst versemmelt. Das heißt, es gab nach einem starken Aufstieg eine große Markenenttäuschung. Das liegt jetzt sechs Jahre zurück. Wie würden Sie heute die Marke Guttenberg beschreiben?

Ich hoffe, dass ich mich nie wieder als Marke beschreiben muss. Und ich glaube, dass es ein großer Fehler ist, der Versuchung zu verfallen, als Person eine Marke verkörpern zu wollen, speziell in der Politik. Dann beginnen Sie von außen gesteuert zu werden. Diesen Fehler habe ich durchaus gemacht. Es ist auch schwierig, sich dem zu entziehen. Man droht sich freiwillig einer Figur zu unterwerfen, die einem lustvoll von außen aufgeschrieben und gelegentlich aufgedrängt wird. Der Mensch versagt dann ebenso wie die Medien.

Sie stellen die Scheinwerfer und beschweren sich dann über die Hitze …

Genau. Und das ist sicherlich einer der großen Lerneffekte, die ich in den Jahren aus der Distanz heraus, durchaus auch dem eigenen Verhalten gegenüber, entwickeln durfte. In dem Sinne, dass man sich klar wird, dass der Mensch Karl-Theodor zu Guttenberg im Mittelpunkt stehen muss, aber um Himmels Willen nicht eine Marke. Das war jetzt bei den Wahlkampfauftritten ganz interessant. Da liest man dann plötzlich, der Guttenberg testet seine Marke oder seinen Markenwert oder seinen Marktwert. Da kann ich nur sagen: Die beginnen wieder mit dem gleichen Schwachsinn.

Wir sind ein sehr emotionsloses Land geworden und verwalten unseren Wohlstand. Wir leben in einem abgeschlossenen großen Wohlstandsraum und da werden uns die Rekordzahlen aus der Wirtschaft immer mal wieder unter der Tür durchgeschoben. Aber die Leidenschaft ist irgendwie verloren gegangen. Was muss sich in unserem Land ändern? Brauchen wir wieder mehr Emotionen außer der Wut und der Angst, die seit einer Weile geschürt werden?

Emotionen sind grundsätzlich etwas Großartiges. Ich freue mich über jeden, der in politischen Diskussionen eine gewisse Leidenschaft mitbringt, selbst wenn er eine grundlegend andere Überzeugung vertritt als ich selbst. Ich würde mir in mancher politischen Debatte wieder mehr Emotionen wünschen. Das würde dem Diskurs in diesem Lande insgesamt durchaus guttun. Jetzt ist nicht jeder politische Verantwortungsträger ein Leidenschaftsbolzen. Unsere wiedergewählte Bundeskanzlerin etwa hat sicher große Leidenschaften, aber die Vermittlung derselben ist, würde ich jetzt mal sagen, keine ihrer ganz großen Stärken. Das erwartet wohl auch keiner mehr von ihr, sie wäre nicht authentisch, wenn sie plötzlich in diese Richtung gehen würde. Mit ihrer Nüchternheit, die sie an den Tag legt, hat sie sehr viel Anerkennung gefunden. Trotzdem darf es durchaus, nein, muss es den ein oder anderen Politiker geben, der aus der sogenannten Mitte heraus eine Mitte-Position leidenschaftlich vertritt. Das kann man nämlich, Mitte muss nicht langweilig sein.

Vielen Dank für das Gespräch.